Fußballcontent...

[dinexalone]

ich höre hier nur geheule....

Wäää böse polizisten... wenns dann darum geht das ihr auffe Mappe kriegt oder jemand in eure Karre gefahren ist etc, wird ganz schnell das ACAB vergessen. Sinnloses Gelaber das immer aufflammt wenn grade mal wieder was passiert ist.

tlw. geb ich dir recht - aber es fällt mir sehr sehr einfach einen unterschied zwischen dem herrn verkehrspolizisten und irgendwelchen jugendlichen in Kampfuniform die (weil sonst im Flachland nix los ist) ein Einsatztraining provozieren, festzustellen. Es geht hier auch darum die Existenz dieser Truppenteile selbst zu gerechtfertigen.

[POTTER]

da chill ich mal auf dine´s posting und summe was von always remember first of september vor mich hin!

[psychofan]

ich höre hier nur geheule....

Wäää böse polizisten... wenns dann darum geht das ihr auffe Mappe kriegt oder jemand in eure Karre gefahren ist etc, wird ganz schnell das ACAB vergessen. Sinnloses Gelaber das immer aufflammt wenn grade mal wieder was passiert ist.

tlw. geb ich dir recht - aber es fällt mir sehr sehr einfach einen unterschied zwischen dem herrn verkehrspolizisten und irgendwelchen jugendlichen in Kampfuniform die (weil sonst im Flachland nix los ist) ein Einsatztraining provozieren, festzustellen. Es geht hier auch darum die Existenz dieser Truppenteile selbst zu gerechtfertigen.

Ich persönlich seh das ja genauso. Dennoch ist ACAB eine Aussage die diese Unterscheidung nicht macht.
Dazu stell ich mir die Frage was in letzter Zeit mit diesen Typen los ist. 14.2. in DD war ja so extrem da ist die Frage von wem die Aggression ausgeht echt nicht leicht zu beantworten.


Wenn ich sowas sehe dann ist doch eine Eskalation gewollt und sogar gefördert. Zumal nicht-ummantelte Holzschlagstöcke durch eine Splitterwirkung extrem schwere Verletzungen hervorrufen können, und genau aus diesem Grund abgeschafft werden. Zusätzlich ist Kraftübertragung direkt auf den Körper des Opfers. Es gibt die Federwirkung des Gummis nicht, die etwas von der Schlagenergie in ein Federn überträgt. Was wiederum zu Knochenbrüchen führt.

Also einen dermaßendes Gewaltpotential an den Start zu bringen und einzusetzen zeugt von Unverwantwortlichkeit. Sojemand provoziert Gegengewalt.

ekelhafte Politik.

[Unbroken]

wie lächerlich

Das Vorgehen der niedersächsischen Landespolizei gegen Jenaer Fans beim Samstagsspiel in Emden hat ein Nachspiel. Carl Zeiss-Präsidiumsmitglied Andreas Wiese hat eine Dienstaufsichtsbeschwerde an das niedersächsische Innenministerium eingereicht. Der Rechtsanwalt war nach Spielende zu den Gästefans gerufen worden, weil die Polizei die Identität eines Fans feststellen wollte, dem vorgeworfen wurde, während der Halbzeit einer Polizeifotografin den „Stinkefinger“ gezeigt zu haben.

Nach Angaben des Jenaer Fanprojektes eskalierte die Situation, als die Polizei gewaltsam in einen Pulk von etwa 60 Fans eindrang, der sich um den Beschuldigten gebildet hatte. Dabei sei die Polizei extrem rücksichtslos vorgegangen. Sowohl Jenaer Ordner als auch der als Rechtsanwalt erkennbare Andreas Wiese seien gewaltsam zu Boden gerissen und überrannt worden. Wiese, der dabei leicht verletzt wurde, berichtete selbst: „Der Angriff der Polizei kam in dieser Härte völlig unvermittelt. Das habe ich so noch nicht erlebt.“ Auch die Fanmedia-Vereinigung spricht in ihrer Darstellung der Vorgänge vom rücksichtslosen und völlig unverhältnismäßigen Vorgehen der Polizei. Es gab schließlich zwei Festnahmen.

Insgesamt waren rund 300 Anhänger des FC Carl Zeiss Jena in Emden gewesen. Während des Spiels gab es keinerlei Zwischenfälle. red

[dinexalone]

machen wir also ein SCAB draus afro

[psychofan]

Some Cows are Brown

[dinexalone]

http://www.copzone.de/modules.php?name= ... sc&start=0

scheinabr doch eher acab...

interessantes forum...

[psychofan]

Du nennst das Oberassi?
Du warst anscheinend noch nicht gegen Dresden, Halle, Lok, Chemnitz, Madeburg, oder Zwickau im Einsatz. Weil da ist die gesamte aktive Fanszene rechts und wirklich aggresive, Teilweiße mit Drogen aufgeputscht die noch aggresiver machen und Schmerzen betäuben.
Die Jenaer sind das gegenteil, leicht links und gemäßigt, Derogen werden auch keine genommen und hinsichtlich Alkohol wird auch drauf geachtet damit Man dann im Stadion steht und kein Lied mehr gesungen bekommt. Wenn Drogen doch mal zum Einsatz kommen sind es welche die Beruhigend wirken.

Alter wenn die Bullen echt so denken, ist es schon fast legetimiert gewalttätig gegen die Jungs vorzugehen.


50Leute zusammenschlagen um einen Stinkefinger festzustellen ist absolute Verhältnissmäßigkeit. Muss man schon sagen...

[Unbroken]

in welcher Welt würden wir auch leben, wenn jeder jedem ohne Bestrafung den Mittelfinger zeigen würde?

[dinexalone]

ich hab gestern abend da mal auch in den anderen threads gelesen - die scheinen auf einem komplett anderen planeten zu leben - sauhart.

[psychofan]

Die sollten das in Copland umbenennen...

[Unbroken]

angenommen jemand ist (gewaltbereiter) fan von mannschaft x, gibt keine bessere möglichkeit größtenteils unbestraft anhänger der mannschaft y auf die fresse zu geben.

möglichkeiten für die variablen x und y

erfurt/jena
offenbach/frankfurt
schalke/dortmund
stuttgart/karlsruhe
rapid wien/austria wien
celtic/rangers
liverpool/everton
river plate/boca juniors
hertha/cottbus


just to name a few. und polizisten sind ja auch menschen mit gefühlen und hobbies und so, nä? was jetzt hier nicht heißen soll ich find das gut, aber ich denke genug machen sich nen spass bei nem derby "ihres" vereins zu "arbeiten".

[AlexDeL.]

angenommen jemand ist (gewaltbereiter) fan von mannschaft x, gibt keine bessere möglichkeit größtenteils unbestraft anhänger der mannschaft y auf die fresse zu geben.

möglichkeiten für die variablen x und y

erfurt/jena
offenbach/frankfurt
schalke/dortmund
stuttgart/karlsruhe
rapid wien/austria wien
celtic/rangers
liverpool/everton
river plate/boca juniors
hertha/cottbus


just to name a few. und polizisten sind ja auch menschen mit gefühlen und hobbies und so, nä? was jetzt hier nicht heißen soll ich find das gut, aber ich denke genug machen sich nen spass bei nem derby "ihres" vereins zu "arbeiten".

passt da mal so garnicht rein...

[POTTER]

namo und die baugesellschaft haben sich wohl geeinigt, vor allem weil RADEBERGER bier ihren eigtl noch laufenden bierausschank vertrag ohne mucken kündigen ließ...heil bier!

[dinexalone]

namo und die baugesellschaft haben sich wohl geeinigt, vor allem weil RADEBERGER bier ihren eigtl noch laufenden bierausschank vertrag ohne mucken kündigen ließ...heil bier!

überrascht mich nicht - wäre zu hart wenn die das nicht gebacken bekommen hätten - dd in neuem stadion ist für mich das highlight der rückrunde -


1/2 offtopic:

gespräch gestern

"und wo spielt ihr morgen?"

"platz elf"

"alles klar!"


wers versteht spielt seit längerem unterklassig

[Unbroken]

wen es interessiert der liest es sich mal durch:

Wir haben uns dazu entschlossen, zusätzlich zu unserer Stellungnahme noch einen zweiten, vertiefenden Text zu veröffentlichen, in dem wir einmal einige Dinge feststellen und auch aufarbeiten möchten. In Zeiten, in denen die übertriebenen Hetzschriften der Presse nach Vorkommnissen wie denen beim Karlsruhe-Spiel die Meinungsbildung vieler normaler Leute, die sich nicht besonders mit dem Thema beschäftigen, beeinflussen, ist es mehr denn je an der Zeit, andere Meinungen zu äußern und zu erklären.

Wer die Presselandschaft während dem letzten Jahrzehnt als aktiver Fußballfan verfolgt hat, dem muss einfach auffallen, dass sich die Berichterstattung der Medien bezüglich Pyrotechnik um 180° gewandelt hat. Das Kommentieren von Pyro-Szenen in den Stadien hat sich in den letzten Jahren immer mehr dramatisiert. In völlig paranoider und überzogener Weise wird das Abbrennen von Pyrotechnik immer mehr gleich gesetzt mit Gewalt. Wie oft hört man die Reporter von „schweren Ausschreitungen“ sprechen, während man einfach eine Fankurve zu Gesicht bekommt, in der ein wenig Rauch oder Bengalos zum Einsatz kamen. In nahezu jeder Reportage, die sich mit dem Thema „Fußballfans und Gewalt“ oder ähnlichem beschäftigt ist dieses Phänomen zu beobachten.

Es findet offensichtlich eine Verteufelung von Pyrotechnik statt, die sich nahtlos einfügt in die gezielte Entfernung von Emotionen, und damit dem Faktor der Unberechenbarkeit, aus dem Fußball, um diesen besser vermarkten zu können.
Diese Entwicklung findet sowohl auf den Rängen, als auch auf dem Platz statt.
Schon Mitte der 1990er Jahre wurden die Regeln dahin gehend geändert, dass ein Spieler direkt die gelbe Karte zu sehen hatte, sollte er es wagen aus Freude nach einem Tor das Trikot auszuziehen oder zum Jubeln den Zaun zu besteigen.

In der Vergangenheit (um die Jahrtausendwende) war Pyrotechnik in den Stadien das Normalste der Welt (beispielhaft seien hier die Zustände in Kaiserslautern genannt, die der dortigen Szene sogar einen positiven Ruf gaben). Strafen waren nicht-existent oder wirklich nur minimal. Gestört hat sich daran also auch niemand. Weder die Kurvengänger noch die Fernsehzuschauer zu Hause, schliesslich wurden diese ja auch nicht durch negative Presse aufgehetzt. Stattdessen war von „südländischer Atmosphäre“ die Rede.

Es bleibt einfach festzuhalten, dass ein normaler Umgang und Einsatz von Pyro die Kurve belebt und die Stimmung nach vorne treibt, ein Umstand, der auch für die Mannschaft auf dem Felde von enormem Vorteil ist. Dazu zählen wir natürlich nicht das Abfeuern von Leuchtspuren auf das Feld. Doch auch dieses unschöne Phänomen lässt sich sicherlich erklären. Denn durch das bewusste und stets vorangetriebene Verbannen der Pyrotechnik aus den Stadien gestaltet sich auch der kontrollierte Umgang damit immer schwieriger.
Denn durch die ganzen Kompromisse, die man im Laufe der Jahre zwangsläufig eingehen musste (Pyroverzicht bei Heimspielen – dafür verbesserte Freiheit bei Choreographien), trat der Einsatz von Pyrotechnik immer mehr in den Hintergrund. Größere Pyroaktionen kamen dementsprechend nur noch so selten vor, dass bei manchen ein wenig das Gefühl für die Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen sein kann. Auch ansatzweise gefährlich wird Pyrotechnik so wirklich erst dadurch, dass alles versteckt gezündet werden muss, um der immer größer werdenden Verfolgung zu entgehen.

An diesem Punkt muss man sich selbst und die Kompromisse, die man in der Vergangenheit eingegangen ist kritisch reflektieren. Es wurden zu viele Rückschritte gemacht. Pyrotechnik verschwand, weil unser Widerstand einfach nicht stark genug war und die Strafen deshalb immer härter wurden.

Der fehlende Widerstand gegen die Kriminalisierung und stärkere Verfolgung von Pyrotechnik ist praktisch allen deutschen Ultra-Gruppen anzulasten.
Das herrschende Duckmäusertum, dessen Gipfel die Distanzierung von Pyrotechnik darstellt, kann keine Gruppierung, die sich als Ultras betrachtet, ernsthaft als Eigenschaft eben einer Ultragruppe ansehen. Gerade wenn dies teilweise sogar in vorauseilendem Gehorsam geschieht, ohne dass ein wirkliches Ereignis oder eine Aufforderung vorliegt. Hier ist für die Zukunft mehr Ehrlichkeit und Authentizität nötig! Wir sind kritisch, wir sind unbequem, wir sind Ultras! Steht zu eurer Überzeugung!
Klare Bekenntnisse statt blankem Opportunismus. Schluss mit der Heuchelei.
Einen generellen Pyroverzicht wird es mit uns nicht geben. E basta!

Dies soll nicht bedeuten, dass man nun erwarten muss, dass in regelmäßigen Abständen Frankfurter Fans alles in Grund und Boden fackeln, wie schon in der Stellungnahme erwähnt, liegt die letzte große Pyroaktion in Frankfurt vor dem Spiel in Karlsruhe bereits 6 Jahre zurück! Mindestes Ziel von uns muss aber sein, dass es wenigstens die Möglichkeit gibt, Pyrotechnik im Rahmen und kontrolliert abzubrennen. Diese Kontrolle sollte aber bei der Kurve selbst liegen.
Ausgenommen davon sind natürlich Leuchtraketen auf das Spielfeld.

Wir sind kein Zahnrad in diesem neuen Uhrwerk des modernen Fußballs mit all seinen absurden Auswüchsen.
Die Rolle derjenigen, die sich dem öffentlichen Druck beugen, nehmen andere ein. Hier sind, neben den Funktionären und Verbänden, auch die Vereine selbst zu nennen.
Hierbei spielt, leider, auch die Eintracht Frankfurt Fußball AG eine Rolle, gänzlich unkritisch spielt man hier den Butler für den DFB.
Um die Höhe der Strafe zu beeinflussen, werden vorauseilend Maßnahmen ergriffen, die signalisieren sollen, man tue etwas gegen die vermeintlichen „Störenfriede“- und das Ganze auf Kosten der treuesten Anhänger, die zu jeder Zeit zu ihrem Club gehalten haben, und das schon zu Zeiten, in denen der Fußball noch von Wirtschafts-Experten verschont blieb.
Die Verantwortlichen spielen also dem Bündnis von Verbänden, Medien und Politik voll in die Hände.

Heutzutage spricht man schon von „Saboteuren von Eintracht Frankfurt“ und ähnlichem.
Dies klingt einfach in den Ohren von Menschen, die Eintracht Frankfurt als Lebensinhalt begreifen, wie Hohn, wenn es aus dem Munde von Leuten kommt, für die Eintracht Frankfurt schlicht ein Arbeitsgeber, bestenfalls das eigene Unternehmen, ist.
Auch Äußerungen in der Vergangenheit, wie beim Boykott gegen Bielefeld Ende 2006, passen dazu und zeigen, dass das Verständnis für die Probleme und Anliegen der aktiven Fanszene streckenweise arg gering ist.
Dazu passt auch, dass man als Gruppe nicht oft direkte positive Rückmeldungen, beispielsweise zu gelungenen Choreographien, von denen es in den letzten Jahren einige gab, bekommt.
Stattdessen ist ein Trend zu beobachten, der einen mitdenkenden Menschen stutzig werden lassen sollte. Ähnlich wie in vielen Bereichen der Gesellschaft ist auch die Eintracht Frankfurt Fußball AG in einem immer größeren Maße daran interessiert Daten über seine Fans zu sammeln. Das viel und kontrovers diskutierte Beispiel der Fanclubcard, die von wohl keinem einzigen Fanclub gewollt ist, stellte eine Vorstufe zur jetzt angekündigten Personalisierung der Auswärtstickets dar, es drängt sich auch der Verdacht auf, dass für die nun getätigte Maßnahme nur auf den passenden Anlass gewartet wurde, sie aber schon länger geplant war.

Wechseln wir nun einmal komplett das Thema, und gehen darauf ein, wie Pyrotechnik außerhalb vom Fussball, oder im Blick auf andere Länder, in der Gesellschaft gesehen wird:
Wird Pyrotechnik in anderen Ländern abgebrannt, überschlagen sich Kommentatoren oftmals in ihrer Begeisterung für die Emotionalität und das, oben schon erwähnte, „südländische Flair“. Auch am Tag vor dem Karlsruhe-Spiel konnte man im DSF noch eine Reportage über das Istanbuler Derby sehen, bei der der Kommentator voller Begeisterung für die Fans war. Geschieht dasselbe in Deutschland, ist von Chaoten und Randalierern die Rede.

Mittlerweile kommt es auch in einigen Wintersportarten, wie beim Biathlon, zum Einsatz von Bengalos oder ähnlichem. Auch hier findet man kein kritisches Wort der Medien dazu, vielmehr wird es als „positive Stimmung“ gelobt, obwohl exakt dasselbe angebliche „Gefahrenpotential“ vorliegt, schließlich ist es auch hier eine Massenveranstaltung.

Ein weiteres schönes Beispiel ist alljährlich Silvester. An vielen großen Plätzen in Frankfurt und anderswo kommt es zu Massenaufläufen mit dem massiven Einsatz von Pyrotechnik, die teilweise auch gezielt auf Personen abgefeuert wird. Möchte man den Gefahrenfaktor von Pyrotechnik unbedingt erwähnen, liegt dieser an einem durchschnittlichen Silvesterabend sicherlich weitaus höher.
Hier bleibt der öffentliche Aufschrei allerdings aus, und vermutlich sind es genau jene, die sich in den Medien und in Internetforen als moralische Instanzen aufspielen, die dort mal richtig die Sau rauslassen.

Ein weiterer Aspekt, der von Pyrogegnern immer wieder vorgebracht wird, ist, dass es den Verein ja Geld kostet. Diejenigen könnten gar keine wirklichen Fans sein, oft wird das Schlagwort „sogenannte Fans“ benutzt.
Prinzipiell ist es richtig, für die meisten Pyro-Aktionen wird der Verein vom DFB zur Kasse gebeten. Um dem ganzen Thema allerdings mal die Schlagkraft zu nehmen, haben wir die Zahlen zusammengefasst, für 2005 und 2006 wurde nichts hinsichtlich Geldstrafen gefunden, wir gehen also davon aus, dass in diesem Zeitraum auch keinerlei Strafen gegen die Eintracht verhängt wurden!
Enthalten sind natürlich nur die Kosten für Eintracht Frankfurt, die von eigenen Fans, nicht denen der Gastvereine, wegen mangelndem Ordnungsdienst, verursacht wurden.

Für den Zeitraum von 2002 – 2008 ergibt sich ein durchschnittlicher Wert von 14500 EUR / Jahr, den Eintracht Frankfurt an Strafen, verursacht von den eigenen Fans, an den DFB zahlen muss. Circa die Hälfte davon resultiert nicht einmal aus dem Zünden von Pyrotechnik, sondern dem Werfen von Gegenständen auf das Spielfeld, was allgemein selten aus der Kurve, sondern zumeist von den Sitzplätzen kommt.
Berücksichtigt man die Strafe aus dem Karlsruhe-Spiel dieses Jahr, und nimmt einfach mal noch 10000 EUR obendrauf, die im Laufe des Jahres noch anfallen könnten, erhöht sich dieser Durchschnitt auf ca. 20000 EUR / Jahr, in Betrachtung der letzten 8 Jahre.

Diese Zahlen möchten wir einfach mal in verschiedene Relationen setzen:
Der Gesamtetat der Eintracht Frankfurt Fußball AG liegt dieses Jahr bei über 50 Millionen EUR, alleine die Personalkosten für die Profimannschaft betragen 25 Millionen Euro.
Im Gegensatz zu einem Oberligisten fallen diese Strafen also wirklich überhaupt nicht ins Gewicht, zudem gehen die Kosten dem Budget der Fanbetreuung zur Last. Diese finanziert sicherlich teilweise sinnvolle Dinge, aber es ist anzunehmen, dass beispielsweise die Verteilung von mehreren Tausend Schokoladen-Nikoläusen zur Werbung für ihren neuen Fantreff im Stadion wird ebenso aus diesem Budget bezahlt wird.
Auch die Kosten für die Neueinführung der Fanclubcard, die dem Vernehmen nach so gut wie keiner haben möchte, sondern die von einzelnen Personen vorangetrieben wird, dürften mindestens in der Höhe von 20.000 Euro liegen, was dann aber für die Leute scheinbar ein kleineres Problem ist, als die 20.000 Euro an Geldstrafen.

Dem entgegenstellen kann man auch einfach mal, was viele von uns persönlich, aber auch die Gruppe an finanziellem Aufwand leistet, um Eintracht Frankfurt zu unterstützen. Dies geschieht natürlich auf freiwilliger Basis, kann aber auch mal erwähnt werden!
Aufwändige Choreographien, Fahnen und alle möglichen Kleinigkeiten kosten natürlich eine Menge Geld und der Aufwand bewegt sich locker im fünfstelligen Bereich.

Selbstverständlich zwingt uns niemand dazu, diesen Aufwand zu leisten, er wird dennnoch aber immer gerne angenommen und allenortens schmückt man sich auch mit diesen Dingen.
Auch ein einzelner Fan, der Eintracht Frankfurt einfach nur unterstützen möchte, und in der Saison durchschnittlich 30 Spiele besucht, was auch im Kern unserer Gruppe wohl ein gesunder Mittelwert ist, hat für sich persönlich wirklich horrende Kosten, die im Verhältnis zu seinem Einkommen weit mehr ins Gewicht fallen, da es, vorsichtig kalkuliert, sicherlich um die 1000 Euro im Jahr sind.
Wie schon oben erwähnt, dies ist natürlich alles freiwillig, wofür wir natürlich auch keine großartigen Lobpreisungen erwarten, lediglich eine faire Anerkennung auch dieser Dinge wäre teilweise schön. Aussagen wie „Das sind keine Fans, so Leute interessieren sich gar nicht für Eintracht Frankfurt“ kann man sich zumindest getrost sparen!

Zu guter letzt, und das ist viel wichtiger, als eben die Kosten, die einer Gruppe und einzelnen Fans für ihr freiwilliges Engagement entstehen, sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass die Aktionen der Fans, sofern positiv, gerne und bereitwillig dazu verwendet werden, mit ihnen Werbung zu machen und ein positives Image des Vereins aufzubauen.
Fast in jedem Stadionheft, in anderen Veröffentlichungen und auf der Homepage des Vereins sind Fotos von großen Choreographien von uns abgebildet.
Der tatsächliche finanzielle Ertrag daraus kann natürlich nicht berechnet werden, wirtschaftlich nutzlos wird die Verwendung unserer Aktionen aber kaum sein, schließlich ist die Eintracht Frankfurt Fußball AG ja ein Unternehmen, das auf Profit ausgerichtet ist.

Auch die, in ganz Deutschland hochgeschätzte, gute Stimmung im Waldstadion, die selbstverständlich nicht nur auf Ultras Frankfurt zurückzuführen ist, für die aber auch wir eine große Rolle spielen, lockt sicherlich einige Zuschauer mehr zu Eintracht Frankfurt.
Nicht zuletzt wegen der unterschiedlich guten Atmosphäre im Stadion ist der Zuschauerzuspruch in Frankfurt größer, als beispielsweise in Wolfsburg, wo allerdings zumeist erfolgreicherer Fußball gespielt wird. Auch hier lässt sich natürlich nicht genau sagen, was das dem Verein tatsächlich bringt, generell kann man aber mit Sicherheit sagen, dass eine aktive und lebendige Fanszene der Eintracht Frankfurt Fußball AG auch einen wirtschaftlichen Vorteil bringt, der Strafen im Jahresdurchschnitt von 20000 Euro locker aufwiegen dürfte.

[POTTER]

ohne zu googeln tippe ich bei platz elf auf bremen amateure
was schade is, da das weserstadion ansich nen coolen gästeblock hat, vorausgesetzt, es sind ein paar leute dabei...dann lohnt auch ein besuch am raum der bremer huuuuuuls, haha (falls es den noch gibt

[dinexalone]

ohne zu googeln tippe ich bei platz elf auf bremen amateure

richtig....

keine ahnung ob die schonmal im weserstadion selbst gespielt haben mit der II.

[POTTER]

mit namo zweimal im großen und zweinal platz 11, wenn ich das richtig in erinnerung habe! magdeburg müsste auch mal dort gespielt haben, sowie st pauli und andere größere/gefährlichere/faschistischere vereine/gruppen/menschenfresser

[dinexalone]

diese paragon-arena in paderborn ist ja mal auch eine oberhässliche schüssel....da ist ja magdeburg fast nen "schönes" stadion